縱觀歷史，科技創新推動著人類的每一次跨越式發展。三次工業革命推動了人類過去250多年的經濟增長，而每一次的產業革命都離不開科技的創新發展。

近年來，創新成為全民關注的熱點話題。五中全會更是將“創新”提升到前所未有高度，提出“堅持創新在我國現代化建設全局中的核心地位，把科技自立自強作為國家發展的戰略支撐，完善國家創新體系，加快建設科技強國。”

如今，“創新”一詞高頻出現于各類語言環境之中，但我們真的理解它嗎？到底什么才是創新？什么才算創新？誰在引領創新？創新怎么就這么難？圍繞這些議題，鳳凰網財經策劃發起了一場《創新圓桌對話》。近期南方科技大學創新創業學院院長、澳大利亞國家工程院外籍院士劉科在多個平臺發表了《硅谷的創新文化對提高中國企業創新能力的啟示》的演講，中國上市公司協會會長、中國企業改革與發展研究會會長，原中國建材董事長宋志平先生去年寫了《問道創新》這本書；著名經濟學家，北京大學國家發展研究院教授張維迎教授多年研究企業家精神與創新這一課題；

為此鳳凰網特邀南科大創新創業學院院長劉科院士做主持人，與企業家中的思想家宋志平先生及經濟學家中的思想家張維迎教授展開了一場思想碰撞的對話。

能賺錢的創新就是好創新

宋志平深耕國企40年，曾同時擔任中國建材集團和國藥集團兩家央企的董事長，并帶領兩家央企雙雙挺進世界500強。他曾出版多部管理專著，因為業界奉獻大量的管理思想和可借鑒的管理案例被譽為“中國的企業思想家”。他在2019年出版的《問道創新》一書中以企業的視角，結合實例說明企業創新的確有道可循。

在對話中，宋志平指出：創新是一個有目的的活動，有一定模式可循。包含制度創新、商業模式創新和技術的創新，其中技術創新是核心。宋志平認為能賺錢的創新就是好創新，能賺錢的技術就是好技術。但我們需要認真思考，是不是只有高科技才是創新，中低科技就不是創新。

中國上市公司協會會長、中國企業改革與發展研究會會長宋志平

“在美國，高科技創新對國民經濟總值的貢獻只有1/4，3/4的社會貢獻來源于中科技、低科技的創新。我做過五年國藥的董事長，一個新藥的研發，像二甲雙胍這種降糖藥大概需要10億美金的投入和10年的研發時間。最近國藥的同志告訴我說：10億美金現在已經不行了，平均研發成本已經到26億美金了。這么高的研發成本，是一般企業所承擔不起的。比如華為，去年科研投入是1300億元。高科技一般都需要長時間和高成本的投入，現在大家一股腦全去搞這個高科技真的好嗎？”

沒有一個企業家群體在那折騰，就不可能有創新

張維迎從事經濟學研究多年，是國內最早提出并系統論證雙軌制價格改革思路的學者，也是國內第一個系統地把西方企業里包括博弈論、契約理論引入到中國的學者。張維迎關注研究創新學多年，曾發表出版多篇關于創新的論文與專著，多次呼吁中國需要創新型企業家。

張維迎在對話中表示：創新的主體是企業家。“創新最終是要落實到商業上的價值。創新最后的受益者都是消費者，只有讓普通人感受到創新帶來的價值，才是成功的創新。 如果沒有一個企業家群體在那折騰，就不可能有創新。”但他認為，并不是所有的企業家都具備創新能力。

著名經濟學家，北京大學國家發展研究院教授張維迎

“企業家有兩類，一類叫套利型企業家，一類叫創新型企業家。中國從改革開放初期到10多年前，企業家主要還是以套利型為主。甚至現在，套利型企業家也不少。但隨著經濟發展，套利空間收縮非常快。2005年美國制造業勞動成本是中國的22倍，2010年變成10倍了，到2015年只有5倍了。這就使得中國下一步的經濟發展很大程度依賴于我們是不是能夠做出別人還沒做出的東西。 所以接下來中國的發展，很大程度要靠創新型企業家，但是這個創新型企業家本身面臨的挑戰很大。套利可以短平快，一開始就賺錢。但創新在相當長一段時間內是不賺錢的，只有過了一個點，才會開始賺錢。這就需要企業家們看得很長遠，如果你只考慮眼前的事，誰會去創新？”

中國企業家全世界最勤勞 但中國企業創新為什么就這么難?

談到創知，創新，創業的定義，劉科認為創知是產生知識，創知的成果一旦發表就成為人類共有的知識，無知識產權；創新就是把知識轉化為有市場價值的技術，這個階段，知識產權保護，至關重要；而創業是把技術轉化成產品和財富的過程。人類是在積累財富以后再投入創知、創新，創業；人類社會就是在創知、創新、創業三個方面循環向上發展的。

劉科院士此前曾在世界級三大跨國企業任職多年，后應南科大邀請，擔任南方科技大學創新創業學院院長。

在對話中，劉科還談到中國在創新過程中亟需關注的一些問題。“我們現在動不動就說要發展高科技，一提傳統產業就沒人愿意去干。地方政府都在搞什么人工智能，大數據，生物醫藥，云計算，量子等時髦的概念，但目前這些時髦產業真正的產值有多少呢？占GDP的比例是多少呢？那怎么用這些高科技去改造占GDP絕大多數比例的傳統產業呢？用高科技改造過的傳統企業還能叫傳統產業嗎？全國各地都去追求一些時髦的概念，我覺得這可能是我們要去關注的問題。”

南方科技大學創新創業學院院長、澳大利亞國家工程院外籍院士劉科

作為這次創新圓桌對話的主持人，劉科拋出了一個疑問：“創知的主體是科學家，而能把政，產，學，研整合在一起的創新創業的主體是企業家；中國企業家是世界最聰明和勤奮的群體、為什么至今我們的創新創業還沒走到世界最前列？中華民族是世界上最聰明勤奮的民族之一；我們占了全人類人口的約1/4，按統計概率，全球1/4左右的重大創新發明應該是我們產生的，但為什么我們目前尚未做到？”

對于這個疑問，宋志平表示： “我們需要思考，我們一代一代人的培養，到底培養了什么樣的人？是有創新意識的人，還是循規蹈矩的人呢？我們家長對孩子的要求缺了一個東西，就是平等。我們會問孩子他們在班上排第幾名，而美國人會問孩子最近在學什么新的東西。去年我去了趟以色列，以色列人是怎么做的呢？他們會問孩子最近給老師提了幾個問題、有沒有難倒老師。就是向孩子提問這么一個小事情，反映出了我們思考問題出發點的差異。”

要想有創新，文化上就得有這種平等、開放的、讓孩子們能夠提問題的氛圍。 “如果我們從小就不讓孩子提問，不讓他們去胡思亂想，只知道讓他好好讀書、好好學習，把書背透，反復鞏固已知的東西，而不是思考一些突發奇想、天方夜譚的東西，就妨礙了創新的文化和意識。”

張維迎指出創新離不開良好的環境。每一種創新，它給消費者帶來好處的同時，也會給被它替代的企業、職業帶來傷害。好處被大部分人享受，破壞性由少數人承擔。張維迎引用技術史專家史密斯曾說過的一段話：“每一個創新都身在一個很不友好的環境當中，朋友很少，敵人很多。好多的創新在這當中都會被毀滅掉。”

“我們常說為什么工業革命發生在西方，而不是東方？還可以問一個問題，為什么發生在英國，而不是法國？因為英國當時給企業家提供了更好的環境。只要你能夠做出生意上成功的事，別人都尊重你。創新需要八仙過海，各顯神通的體制”

創新的人，都是偏執的

近期南方科技大學創新創業學院院長、澳大利亞國家工程院外籍院士劉科在多個平臺發表了《硅谷的創新文化對提高中國企業創新能力的啟示》的演講。劉科院士此前曾在世界級三大跨國企業任職多年，在他看來，創新的人都是偏執狂。

有些文化之所以更能促使創新，是因為這些文化往往更加鼓勵個人主義。劉科認為創新面臨的風險很大，“有時候我在想，傳統產業要是遇到問題了，你只要給它足夠的錢總能救活。但創新企業，一旦它路看錯了，最好的辦法就是及時止損。規劃性的創新最危險的，因為很可能你砸多少億到最后都得打水漂。”

企業不創新就會被顛覆

張維迎對此持相同觀點。“不偏執的人，某種意義上就不可能真正去創新，如果你隨大流，那就不是企業家。我研究的所有例子全是這樣，無一例外。大部分創新的人，一開始別人都說他是瘋子，神經有問題。”

張維迎從事經濟學研究多年，是國內最早提出并系統論證雙軌制價格改革思路的學者，也是國內第一個系統地把西方企業里包括博弈論、契約理論引入到中國的學者。張維迎關注研究創新學多年，曾發表出版多篇關于創新的論文與專著，多次呼吁中國需要創新型企業家。

張維迎在對話中表示，創新一定是分散化的，八仙過海，各顯神通。最具有創新精神的人，一旦把他作為標桿，都按他的方式做，那就不叫創新了。創新就是跟大部分人做的不一樣。

張維迎：最后大企業基本上都會死掉 因為他們顛覆不了自己

張維迎認為大企業是不可能做出顛覆性創新的。“這就是最后為什么大企業要死掉，因為它的體制和思維都會局限在那里。新企業他一定會從另外一個角度去顛覆你，因為你自己顛覆不了自己。”

顛覆性創新需要積累，不可能只靠企業就能做成

那什么樣的人能做出顛覆性創新？對話中宋志平提到了經濟學家費爾普斯的觀點。費爾普斯認為創新是由底層推動的。

“當年汽車時代來臨的時候，美國的鐵路公司一股腦都去造汽車，但真正造出汽車的是福特家族。航空時代來臨的時候，汽車工業一股腦都去造飛機，但真正造出飛機的是波音和麥道。我2019年3月去過奔馳公司，參觀過他們的博物館，發現奔馳汽車也做過飛機，歷史就是這么有趣。大企業在創新面前，究竟是主動的還是被動的呢？這也是給我們提出來的問題。”

宋志平深耕國企40年，曾同時擔任中國建材集團和國藥集團兩家央企的董事長，并帶領兩家央企雙雙挺進世界500強。他曾出版多部管理專著，因為業界奉獻大量的管理思想和可借鑒的管理案例被譽為“中國的企業思想家”。他在2019年出版的《問道創新》一書中以企業的視角，結合實例說明企業創新的確有道可循。

宋志平在對話中表示，今天大部分的創新都是集成創新，介乎于自主創新和模仿創新之間。“實際上做一個東西，不可能只靠一個企業，應該需要基礎科學，需要大規模的配套，需要非常復雜的體系，才能創造出來某一個高科技，這個不是決心和理想的問題，它是一個積累。所以模仿創新是必然經歷的階段，然后到了一定的程度，有了經濟基礎，有了實力，有了配套能力，我們才能進入到自主創新。所以我現在最提倡的還是集成創新。”

以下為《創新圓桌對話》實錄

01

到底什么才是創新？

劉科：很高興宋會長和維迎能在百忙之中，而且尤其是在疫情之中來到這里，進行這樣一場對話。最近一段時間，“創新”成了社會熱詞。十九屆五中全會將“創新”提升到前所未有高度，人民日報也專門就創新發了社論，我看最近整個經濟學家界，許小年、周其仁包括錢穎一等人都在談創新的事兒。

很榮幸能得到鳳凰網的支持，把兩位請來。為什么要請二位來呢，一個是宋老師一年多前出了《問道創新》這本書，我也讀了，里邊有談到很多關于創新的事。另外，維迎最近就“創新”發表過很多文章。我也在關注這個課題，作為南方科技大學創新創業學院的院長，肯定得研究創新。我認真地讀了你們倆的東西，倒不是說恭維兩位，我認為至少目前，在這個話題上，兩位的研究可能是最全面的。

兩位一個是經濟學家中的思想家，一個是企業家中的思想家。咱們今天就一起來談談創新的事情。宋會長，你先開個場吧！

宋志平：剛才劉老師您講的創新，現在是一個非常熱的詞匯。20年前，大家談創新，可能那個時候還知道創新是什么。現在雖然談論得多，但對創新的定義卻并不是很清晰。我去年寫《問道創新》這本書也是想厘清一些思路。書里邊我也專門講了熊彼特、德魯克、克里斯坦森還有費爾普斯等等一些學者關于創新的經典觀點。我個人認為，對于企業而言，創新不是一兩個人的靈光乍現，也不是單憑興趣就能做成的一個事情。創新是一個有目的的活動，創新是有一定模式可循的。

我在企業做了很多年，很多人都曾經問過我一個問題。中國建材集團和中國醫藥集團是怎么從當初名不見經傳的小企業發展成為世界五百強企業的。（編者注：宋志平曾同時擔任中國建材集團和中國醫藥集團兩家大型央企的董事長，而且通過改革，使兩家企業實現從小到大，從大到強，進入世界500強。）

其實關鍵在于兩點。 第一，得益于國企改革，第二,得益于創新。當然我講的創新包含制度的創新、商業模式的創新和技術的創新，其中技術創新是核心。這里我們就要思考一個問題：創新有時會很盲目，當然也存在一定風險。如何才能引導大家進行正確的創新，讓創新更加有目的性、更加有效，或者提高創新的質量，進行高質量創新，真正為企業創造效益，是我現在比較關心的事情。

我有時候跟他們講， 其實能賺錢的創新就是好創新，能賺錢的技術就是好技術 。因為企業是受利潤硬約束的這么一個組織。 再好的創新、再好的技術，如果沒有經濟效益，企業很難做下去。這是我的一些基本觀點。

劉科：非常好。為什么突然之間創新變得這么熱，其實我的理解是這關乎一個國家的競爭力。我記得周其仁也談過這個。企業競爭力無非看兩點，第一，我生產出的東西比你便宜，性價比比你高；第二，我干你不能干的事，這就是創新。現在北上廣深這些城市，電價、土地價格、人力成本，包括中國的石油、煤炭、天然氣、大豆、玉米、棉花等等原材料其實都比美國貴。像華為這種公司，都沒法承受深圳的高房價，選擇搬到東莞去，更何況其他公司呢。

所以企業靠第一條競爭力已經不可能了，中國改革開放前40年都靠低成本競爭優勢，現在成本高了，再競爭靠什么？就靠創新，干別人不能干的事情。維迎，你一直研究企業家精神，也一直研究創新這個事情，所以我想聽聽你的看法。

張維迎：是的。經濟學家熊彼特認為，企業家本身就等同于創新。但我覺得他的觀點稍微要做一些修正。我把企業家分為兩類，一類叫套利型企業家，一類叫創新型企業家。當然這兩類企業家在現實中無法絕對的分開。中國從改革開放初期到10多年前，企業家主要還是以套利型為主。甚至現在，套利型企業家也不少。

套利就是我找到賺錢的機會。因為這個市場上缺的東西太多，我們有廉價的勞動力、便宜的土地等等，我組織它就可以賺錢。但是隨著經濟的發展，現在套利的空間盡管還有，但是它收縮的非常快。我們以勞動力為例，2005年美國制造業勞動成本是中國的22倍，2010年變成10倍了，到2015年只有5倍了。這個差距在大大的縮小。這就使得中國下一步的經濟發展很大程度依賴于我們是不是能夠做出別人還沒做出的東西。

對單個的企業來講，這不是一個口號。如果成本起來了，你不能比別人好，你不能比別人有所不同的話，你就很難生存。所以接下來中國的發展，很大程度要靠創新型企業家，但是這個創新型企業家本身面臨的挑戰很大。簡單來講，套利可以短平快，一開始就賺錢。宋總剛才講得對的，任何成功的創新，一定意味著你能賺錢，如果不能賺錢了，你就是失敗了。但這有個時間差。創新在相當長一段時間內是不賺錢的，只有過了一個點，才會開始賺錢。這就需要企業家們看得很長遠，如果你只考慮眼前的事，誰會去創新？所以你得去營造良好的宏觀環境，讓大家愿意看得遠。

現實當中有些人，即使是在很容易賺錢的時候也愿意做那些很難的事，這是最了不起的人。但是對大部分企業家來講，他們總是找最容易賺錢的方法。現在的創新，無論對單個企業的生存，還是對整個國家的經濟發展，已經變成一個不能說說就行，而要真的行動起來的事情了。但這個行動的后果會怎樣，我們也不知道，這就是創新的不確定性。

劉科：剛才宋會長也講了，創新包含商業模式、管理模式還有硬技術的創新。中國前些年的創新很多是商業模式上的，因為商業模式的創新相對來講門檻比較低，大家可以操作來操作去，未來可能進入到一個高技術或者叫硬技術領域的創新了，這個就是剛才你講的，需要有遠見的企業家。

張維迎：是的，我再強調一下，能推動人類真正進步的東西，最終還是要落實在技術層面。商業模式再怎么創新，帶來的效果也是非常有限的。不要干什么都打著創新的旗號，只要跟別人有點不一樣就叫創新。

02

勤勞上進的中國人，創新為什么那么難?

劉科：南科大的口號是“創知、創新、創業”。后來我就對這三個詞做了一個限定，我說大家在討論創新的問題，我們先把定義搞清楚，什么叫創知？創知，創知英文叫create knowledge，產生知識，把這個過程寫成文章，nature science一發表沒有知識產權。創新這個詞英文叫innovation，剛才你講廣義上今天和昨天做的不一樣就是創新，狹義上是在高技術領域的創新。我對創新的定義是把知識轉化為技術的過程，turning knowledge to technology。創業就是把技術轉化成產品和財富的過程，人類就是賺了錢以后再投入創知、創新，而人類社會就是在創知、創新、創業三個方面循環發展。所以我非常同意你的觀點，就是innovation這塊兒。

我覺得在全世界找不到任何一個群體比中國的企業家更勤奮。除了睡覺以外的時間都在工作。按道理，全世界1/4的創新應該由我們做出來的對吧。但為什么我們并沒有做出來呢？至少目前的幾次工業革命都不是我們引領的。就像剛才維迎講的，你書里也提到過，馬車再創新還是沒法兒跟汽車比，汽車的出現是一個革命性的新發明，把馬養得再好，馬車搞得再漂亮也沒用。

問對問題是成功的一半，那怎么才能把知識轉化為技術，怎么才能提高中國的創新能力呢？我想聽聽宋總的觀點。

宋志平：這又得說到熊彼特，因為他是提出創新的鼻祖。1912年，他出版了一本《經濟發展理論》。其中就講到剛才你說的，一輛馬車到一萬輛馬車，它其實是“增長”，只有馬車變成蒸汽機車才能叫“發展”。所以創新的本質其實就是發展。我們確實是一個很聰明的民族，我有時候給大家講，凡是能寫神話故事的民族，一定很聰明。像我們寫的《西游記》，孫悟空七十二變。不要小看這個事情，憑空想象出來不容易。我們是一個非常富有想象力的民族，那為什么我們的創新反而落后了？我也常常在想這個問題。其實這和我們的教育有關系。

我們家長對孩子的要求缺了一個東西，就是平等。我們會問孩子他們在班上排第幾名，而美國人會問孩子最近在學什么新的東西。去年我去了趟以色列，以色列人是怎么做的呢？他們會問孩子最近給老師提了幾個問題、有沒有難倒老師。就是向孩子提問這么一個小事情，反映出了我們思考問題出發點的差異。我覺得要想有創新，文化上就得有這種平等、開放的、讓孩子們能夠提問題的氛圍。愛因斯坦曾經說過，“其實我和別人沒有不同，我只是更有好奇心而已。”創新是一種改變，是無中生有，從零到一。它需要我們去質疑，去提問，為什么是這樣？為什么不是那樣？ 但如果我們從小就不讓孩子提問，不讓他們去胡思亂想，只知道讓他好好讀書、好好學習，把書背透，反復鞏固已知的東西，而不是思考一些突發奇想、天方夜譚的東西，我覺得就妨礙了創新的文化和意識。

以色列為什么能被稱為創業的國度呢？它地方那么小，人口只有850萬，其中600萬人口是猶太人。就是這樣一個小國家，2019年的人均GDP達到了4萬美元。關鍵在于以色列有大量的初創公司。

以色列地方小，不適宜搞大企業。所以就把核心的技術和創業的公司結合在一起，然后去賣公司。這些初創的公司就變成了可交易的商品。這個國家真的是一個創新創業的國家，所以我就到那兒去研究他們。以色列人跟我們講他們比較“胡茨巴”（編者注：希伯來語音譯而來）。什么叫“胡茨巴”呢？我問了好多人，大概就是指不按常理出牌，喜歡胡思亂想，這是他們對自己的一種調侃。所以我就覺得以色列的文化里具備這種創新的意識。

費爾普斯寫的《大繁榮》這本書里說過，創新其實和制度沒什么關系，他認為創新主要來源于價值觀。我可以回答剛才你講的問題，我們民族很優秀，又聰明，學習能力又強，但為什么創新不夠呢？我覺得是教育上的問題。 我們一代一代人的培養，到底培養了什么樣的人？是有創新意識的人，還是循規蹈矩的人呢？所以我覺得這一點應該特別重視。

03

創新的主體是企業家

劉科：剛才您講兩點，第一點是創新力creativity；有種理論說創新能力實際上是積累的知識乘以好奇心。中國的教育是，知識永遠是隨著教育的增長遞增的，但好奇心可能是前期遞增，到后期就被限制住了。確實，我們的應試教育可能無形中抑制了孩子的好奇心和創造力，這方面需要改進。另外您剛才講高科技、中科技、低科技，我最近也在思考這個問題。我們現在動不動就說要發展高科技，一提傳統產業就沒人愿意去干。地方政府都是搞什么人工智能，什么新醫藥，大數據。那怎么用這些高科技去改造傳統產業呢？用高科技改造過的傳統企業還能叫傳統產業嗎？我覺得這可能是我們要去關注的另一個問題。

現在大家一談創新，可能只談那幾樣東西，這樣可能會有誤導。其實我剛才提這個問題是源于當時聽過維迎的一個演講，這塊兒我想你是權威了，我想聽聽你的解讀。

張維迎：其實又回到企業家這個問題。創新和發明不一樣，發明只要做出原來沒有的東西，創新它一定是最終要落實到商業化，商業上的價值。從歷史看，中國長期以來都重農抑商。 如果沒有一個企業家群體在那折騰，就不可能有創新。創新不是從上到下叫喊出來的，是從下到上做出來的。企業家創新可能純粹屬于商業目的，也可能有些人完全出于好奇心。我們看看英國，英國在18世紀的時候，科學技術還不如法國。好多后來的發明一開始都是法國人做出來的，但是英國人把他們商業化了。甚至好多法國人因為跑到了英國才最終成功。所以英國這個體制是有利于企業家精神，八仙過海，各顯神通的體制，創新從一個點開始，星星之火就可以燎原。

創新是互相創造機會。舉一個古老的例子，冶金行業有3500年的歷史，但是在傳統上，冶金的技術發展很慢，鐵都很寶貴，更別說鋼了，所以我們平時說砸鍋賣鐵，意思是我唯一剩下的寶貴的東西，或者說好鋼要用在刀刃上。鋼多寶貴，一刀，就那么一塊刀，只能有一厘米提煉成鋼。但是到英國工業革命之后，開始用焦炭煉鐵代替了原來的木炭煉鐵，鋼的產量大大增加。產能增加之后能干什么？你不能老造刀具，老造鐮刀，老造其它的手工用品，那就得有人去想這些問題。英國企業家約翰·威爾金森（John Wilkinson）說，我們用鐵來造橋，這是個新的建筑材料啊。我們再來看一下，二戰之后發明了晶體管，晶體管是干什么的？有人說我們用晶體管計算機，好多人也在想有了晶體管以后，我那收音機是不是也能換一下？那個大的臺式收音機，如果把電子管換成晶體管，不就能揣在兜里了嗎。還有助聽器，助聽器剛開始也是用電子管，噪音很大，質量不好。我能不能把用晶體管來替代電子管？這樣的話市場就出現了。創新最后的受益者都是消費者，只有讓普通人感受到創新帶來的價值，才是成功的創新。

我舉中國的一個例子，1040年代，畢昇發明了活字印刷，這個技術一直被寫在書本上的，沒有被廣泛應用。但是400年后，約翰內斯·古騰堡，一個德國人發明了西方活字印刷術，50年內這項印刷技術遍布歐洲各大城市。50年代印的書，超過在他發明之前所有書的總和。但是同樣一個東西，到了伊斯蘭世界就不行，又過了將近400年，伊斯蘭才第一次開始使用印刷術。

每一種創新，它給消費者帶來好處得同時，也會給被它替代的企業、職業帶來傷害，經濟學家熊彼特稱之為創造性破壞。好處被大部分人享受，破壞性由少數人承擔。不光是中國，全世界都有這個規律。技術史專家史密斯講過的，每一個創新都身在一個很不友好的環境當中，朋友很少，敵人很多。朋友不是少，其實也很多，但分布非常分散，沒人愿意去發聲。敵人都是雄糾糾氣昂昂的要絕一死戰的，好多的創新在這當中都會被毀滅掉。

我們常說為什么工業革命發生在西方，而不是東方？還可以問一個問題，為什么發生在英國，而不是法國？因為英國當時給企業家提供了更好的環境。不論你信仰什么，只要你能夠做出生意上成功的事，別人都尊重你。所以當時英國大量的企業家都不信國教。法國可完全不一樣。法國人為什么有創造力，因為你發明出新東西政府會給你獎勵。但企業沒法去做生意，因為企業被政府限制得死死的。當時法國紡織業就規定有三百幾十套工序，你自己招個人都是違法的。

路易十四時期廢除了南特赦令，一大批胡格諾教派的人全跑了，最優秀的一批人都跑了。光是跑到英國的就有八萬人。瑞士的鐘表業是怎么起來的？瑞士起初是沒有鐘表業的，因為法國人受到迫害了，他們就跑去瑞士，也把鐘表業帶到了那里。所以從這個意義上來講，創新是個人行為，但這種個人行為才能的發揮需要一個環境，這個環境使得有野心、有雄心，想賺錢或者做什么事的人，他都可以自由的去做。

04

創新≠高科技

劉科：是，像國內現在就是大家從上到下都在談創新，現在可能沒有哪一個國家這么強調創新的。我們第一不缺創新的意志，第二，我們也不缺創新的動力，甚至我們也不缺創新的錢。但是我們缺什么，我看宋總書里邊寫了，我們缺創新的人才。你的書里也提到，創新精神就是企業家精神。我們現在是不是缺乏對企業家精神的弘揚？宋總您作為企業家中的思想家，我想聽聽您的觀點。

宋志平：剛才維迎老師講到創新和企業家精神之間的關系，企業家精神里邊，首先就是創新精神。先是有熊彼特認為企業家精神等于創新精神+冒險精神。后面德魯克又提出企業家精神是創新并創造了財富，他認為創新還得有一個良好的效果。我們不說熊彼特或者德魯克誰對誰錯，因為他們處于不同的時代。1912年，工業革命早期，機會比較多，你只要敢冒險就可能成功。但到了1985年德魯克寫《創新和企業家精神》這本書的時候，工業已經發展得很成熟了，這個時候創新的成本已經很高了，如果你盲目冒險就可能失敗。今天我們也是這樣，改革開放初期機會遍地，企業家敢冒險就能夠賺錢，但到了今天，如果企業家再把冒險放在第一位，就可能會失敗。我覺得企業家精神是一步一步隨著時代而變，所以我們今天一再提倡，要讓大家進行有目的、理性、高質量的創新。我很贊成德魯克先生的觀點，他說其實冒險不是企業家的必然選項，企業家這個創新是一種有意識的，選擇機遇的行為，而且企業家的一大特征就是要屏蔽風險。

我在企業里做了40年，過去這40年里，我剛才講，企業發展一個靠改革，一個靠創新。舉個例子，碳纖維是個卡脖子的技術。它是可以用在航天航空上的一種新材料，既輕，又耐高溫，強度又高。我們稱它為材料里的一顆明珠。這種材料過去只有日本和美國能做，但是現在呢，中國建材把它做了出來。中國建材自主研制出了T700碳纖維、T800碳纖維和T1000碳纖維，并應用到了中國的航天航空領域。這其實就是一個巨大的創新。

但就像維迎老師講的，碳纖維到今天已經做了12年，前10年都是不賺錢的，這兩年才開始賺錢。但是我們看得很長遠，我們知道這個碳纖維雖然短期不賺錢，但從長遠來講，它會產生效益，因為它填補了國家的一個技術空白。所以我們前期的高投入并不是無目的的燒錢，而是有目的的創新。我們原來剛做碳纖維的時候，也沒想到這個產品能夠創造這么多的需求。現在碳纖維做出來之后，我們發現它能應用到很多領域。

比如我們還有一個產品，叫微光夜視儀，它是做什么的呢，在晚上有一點點光，人看不到的，但微光夜視儀可以把光放大。現在它這種功能還可以用于手機識別指紋、DNA測試等等，這種性能可以在商業中得到很多應用。所以，創新確確實實能產生很多商業財富。去年中國建材光新材料這塊兒，就產生了100多億元的利潤。

一提到建材，大家想到的都是水泥、玻璃。我老講水泥是好東西。銅有4000年歷史，鐵有2500年歷史，水泥只有180年的歷史。其實水泥的產生是因為一個錯誤。燒石灰的時候，石灰粘了好多泥土，工人們懶得去清理它，扔到爐子里燒，沒想到把黏土中的硅酸鹽和石灰石里的碳酸鈣燒到一起，形成了含有硅酸鈣的水泥這種新的物質。水泥有很多特殊的功能，比如流動性、去固化等。它可以做水壩、隧道，甚至油井、頁巖氣管道等等。比如港珠澳大橋，這樣一個大橋，如果建造不用水泥，很難用其它的材料去造。中國水泥占全球產量的60%。假定沒有水泥的話，我們改革開放可能不會發展得那么快。20年前大家對水泥印象不好，水泥廠又冒煙、又有粉塵等等污染物。但是通過20年的發展，水泥工業在工藝、裝備方面不斷創新。現在的水泥廠可以做到無人工廠，而且水泥生產過程中脫硫脫硝、雙收塵，水泥工廠里邊可以做到一塵不染，變成花園中的工廠、森林中的工廠、草原上的工廠。我講這些是什么意思呢，這些進步可能并不是高科技，也可能不是顛覆性的創新，但我們在不斷地做持續性的創新，使產品越來越好，讓企業產生好的經濟效益。

我個人認為技術創新也不見得都是高科技，中科技、低科技其實都是創新。事實上在美國，高科技創新對國民經濟總值的貢獻只有1/4，3/4的社會貢獻是來源于中科技、低科技的創新。高科技一般都需要高投入，需要很長的時間。我做過五年國藥的董事長，一個新藥的研發，像二甲雙胍這種降糖藥大概需要10億美金的投入和10年的研發時間。最近國藥的同志告訴我說：10億美金現在已經不行了，平均研發成本已經到26億美金了。這么高的研發成本，是一般企業所承擔不起的，只有像國家研究院、高校機構，包括一些大企業的重要研究院才能承擔得起。比如華為，去年科研投入是1300億元。 我們要認真思考，是不是只有高科技才是創新，中科技和低科技不是創新了嗎？大家一股腦全去搞這個高科技真的好嗎？

現在的企業可能比較重視持續性的創新。當然如果只重視這些創新，就有可能被顛覆掉。我前幾年到法國去，當時世界第一大水泥制造商拉法基的一把手跟我坐著吃飯，問了我一個問題，說“你認為水泥在未來50年內會不會被顛覆？”我想了想說“不會。”他說“為什么？”我說“因為水泥是性價比很好的一個產品，很難找到一種材料把它顛覆。”他說“我也是這么想，那我們吃飯吧。”大企業家最害怕的就是他所做的這個行業有天會被顛覆。當年液晶電視把過去的彩色顯像管顛覆了，現在輪到了汽車。汽油車全球保有量是14億輛，新能源汽車目前不到2000萬輛。汽油車到底會不會被顛覆？原來我以為汽油車被顛覆的時間還很長。最近我去了比亞迪、北汽、一汽等公司，我看了這些新能源汽車，我也都試駕了，我感覺到這個顛覆速度正在加快。今天我看到汽車公司都開始做電動車了。能讓企業賺錢的是創新，但是埋葬我們的、顛覆我們的還是創新。中國企業如果不重視持續性創新，就賺不到錢，如果不重視顛覆性創新，就可能會被顛覆。所以企業家真的不容易！

05

創新充滿不確定性，不可預測！

劉科：其實創新的都是一批，我們甚至可以說他們是偏執狂的人。為什么有些文化更能創新？這些文化往往在鼓勵個人主義。有時候我在想，傳統產業要是遇到問題了，你只要給它足夠的錢總能救活。但創新企業，一旦它路看錯了，最好的辦法就是及時止損。規劃性的創新實際上是很危險的，因為很可能你砸多少億到最后都得打水漂。

張維迎：不偏執的人，某種意義上就不可能真正去創新，如果你隨大流，那就不是企業家。我研究的所有例子全是這樣，無一例外。大部分創新的人，一開始追求創新，別人都說他是瘋子，神經有問題。

06

企業若不創新，只有死路一條

劉科：很多人都認為中國建材是一個非常傳統的企業，但事實上中國建材做了很多創新。建材重組水泥把水泥工業革命化了，這是傳統產業革命化很好的案例。另外，像超薄玻璃、碳纖維等，很多中國的新材料都是中國建材研發出來的。宋總，您執掌中國建材這么多年，怎么看？

宋志平：剛才維迎老師說創新的人都很偏執，有時候大家都覺得你是瘋子。過去我剛接手中國建材的時候，公司只有20億的收入。后來比如我選擇進入水泥業務，包括我用混合所有制的方法大規模地重組水泥時，確實有人說中國建材是不是瘋了。當一個新事物出現，很多人一開始并不一定能認識到這個新事物是好是壞，但當你認識到的時候這件事情可能就過去了。

今天中國水泥行業基本上都被重組了，我當年重組的時候，行業只有6%的集中度，現在是70%的集中度。現在再想去重組，可能就沒這個機會了。剛才劉老師講到了玻璃，中國建材一直在做建筑玻璃。其實建筑玻璃現在不賺錢，全世界都不賺錢。我們現在做手機屏上這塊玻璃，包括電視機上這塊玻璃叫TFT，基板玻璃，是一種很薄的玻璃，0.3毫米厚，同時又耐高溫，還要結實。我們手機上這塊玻璃的模組由四片玻璃組成，有兩片液晶面板的玻璃，中間加上液晶，還有一塊觸控玻璃，再加表面這一塊金剛玻璃，就是非常結實的。過去手機掉在地上會摔碎，現在手機掉在地上不再碎屏了。最近中國建材還在做這個柔性玻璃，要求折疊40萬次不能出問題，現在我們也都開發出來了。

圍繞企業創新，確實有很多不同的看法。有的覺得企業創新要靠草根企業民間創新，覺得大企業不創新。比如我剛才講的費爾普斯他就是這么看，他在《大繁榮》這本書里就是這個觀點，認為創新是底層推動，并不是因為大企業的創新活動。當年汽車時代來臨的時候，美國的鐵路公司一股腦都去造汽車，但真正造出汽車的是福特家族。航空時代來臨的時候，汽車工業一股腦都去造飛機，但真正造出飛機的是波音和麥道。我2019年3月去過奔馳公司，參觀過他們的博物館，發現奔馳汽車也做過飛機，歷史就是這么有趣。所以我們現在講這個大眾創業、萬眾創新，實際上也是想激發民間這種創新力量。但是作為大企業來講，在創新面前，究竟是主動的還是被動的呢？這也是給我們提出來的問題。

像中國建材，像國藥都是大企業，那就必須創新。不創新的話，那只能死路一條。所以這么多年來，其實我們也一直在創新。說到創新的話，又牽扯到創新的模式。我們現在基本講的是自主創新、集成創新和模仿創新，應該說后發國家基本的創新模式是從模仿創新開始，因為它投入少，成果來得比較快，是學習型的。過去日本的工業是模仿創新工業體系，但是光靠模仿不行，因為模仿只能做到二流、三流。所以這個時候，你就要往上升，就要有自主創新。但坦率來講，今天大部分的創新實際上是集成創新，介乎于自主創新和模仿創新之間。

07

顛覆性創新不會一蹴而就

劉科：我認為現在真正創新比較好的區域，兩條最關鍵，第一條知識產權保護，第二條反壟斷，我其實一直堅信中國如果把這兩條抓好了，中國人的創新能力會發揮出來。但是在模仿創新和知識產權保護之間的界限很模糊。

宋志平：模仿創新不見得都去違反知識產權。比如半導體，其實半導體最早是貝爾實驗室發明的，但是當時美國人不屑一顧。日本索尼的盛田昭夫當時就跑到美國，花了幾萬美金，把半導體的二極管、三極管的專有權買了去，然后在日本開始做半導體收音機，沒想到從此半導體在日本開始大規模地應用，掀起一場革命。所以其實模仿創新也有規矩，我們可以按著規矩來，這樣可以保護知識產權。其實后發國家能從零到一發明一個東西，是比較難的事情。這需要很多的基礎科學，很多的配套設施，不是一個人想象就能做出來的。

包括今天我們說芯片，我們過去叫缺芯少屏，屏的問題我們解決了，現在大概中國屏占世界屏的55%，也許再過不久就會占到80%。這個屏是怎么做的呢？恰恰經過剛才我說的集成創新，收購了韓國現代電子的三條4.5代TFT-LCD液晶面板生產線，在這個基礎之上，再加上自主的創新，京東方隨即在國內建設一條5代線，能生產出全世界最大的屏。

實際上做一個東西，不可能只靠一個企業，應該需要基礎科學，需要大規模的配套，需要非常復雜的體系，才能創造出來某一個高科技，這個不是決心和理想的問題，它是一個積累。所以模仿創新是必然經歷的階段，然后到了一定的程度，有了經濟基礎，有了實力，有了配套能力，我們才能進入到自主創新。我現在最提倡的還是集成創新。

張維迎：集成創新當然很重要，而且中國不少企業恰恰靠這個集成，但如果大家都搞集成創新的話，那集誰的成？沒成可集了。創新一定是分散化的，八仙過海，各顯神通，所以我在最近不斷重復這句話，只有八仙過海，各顯神通的體制，這才是創新的體制。最具有創新精神的人，一旦把他作為標桿，都按他的方式做，那就不叫創新了。創新就是跟大部分人做的不一樣。

這就是最后為什么大企業要死掉，它不可能從事顛覆性創新，因為它的體制和思維都會局限在那里。最后大企業基本上都會死掉，因為新的人他一定從另外一個角度來去顛覆你，你自己顛覆不了自己。我根本不擔心壟斷，只要有企業家精神，就不會壟斷，因為企業家精神就是不被人替代。所以這個意義上就是說打破壟斷的最好方式是創新，所以讓人們有一種自由發揮才能的創新的體制，這才是最好的體制，而不是我們腦子里事先規定好，能做什么，不能做什么。

08

資本是支撐創新的基礎

劉科：最后我再問一下，談起創新社會的建立，很重要一塊兒，資本對創新肯定是有影響的。我想先聽聽你對于資本對創新的影響怎么看。

張維迎：創新本來是很長期的，虧損很長時間。誰去墊這個錢，那資本就很重要了。但現在PE、風投這些投資者越來越變得急功近利，就是特別想投進去，一年兩年上市就套現了，這個其實對創新反倒不好，因為它會給企業家短期壓力。

我覺得投資者并不總是對的。尤其在現在資本市場回報率的壓力下，我覺得一個企業家要創新，你要找長遠的，不是為了短期得到回報的投資者。

劉科：宋總怎么看？

宋志平：資本是企業家用于創新的杠桿，是支撐創新的基礎。當年愛迪生實際上搞了七個公司，這七個公司都有他吸引的美國基金投入。從現在來看，中國這幾年的創新，也得益于資本市場的支持，尤其是科創板。科創板募集的資金約占到今年新募集資金的50%，這些資本極大地支持了創新事業。中國有超過15萬億元規模的股權基金支持企業創新，現在又用資本市場支持中國的創新。雖然資本市場的逐利性會給創新、創業帶來很大壓力，但是從主流來看，資本市場對創新來講是非常重要的助推器。

09

什么樣的組織文化更利于創新

劉科：我的一個觀察是，任何一個創新的組織文化，首先有一點，必須容忍失敗。如果你不允許大家去出錯，這個組織創新不了。如果組織里沒有人愿意去試錯，最后都是四平八穩的人上升，這些不斷創新，不斷試錯的人反而得到了懲罰，創新能力就釋放不出來。宋總，你在央企工作這么多年，你覺得應該怎樣培養這樣的文化？

宋志平：從兩方面來說，一個是要允許大家出錯，要有容錯機制。但從微觀來講，大家盡量少出錯，而不是因為容錯了就一定要去出錯，所以做企業實際上戰戰兢兢，如履薄冰，如臨深淵。創新也是如此，企業創新還是要提高創新水平，要減少盲目的創新。還要接受創新的指導，總結創新的一般性的規律，讓創新者吸取以前的經驗教訓，這些也至關重要。創新是個試錯的過程，要給大家一定的寬容度，但是任何企業，本能地要減少創新失敗的概率，要讓創新利益最大化。

劉科：我記得喬布斯曾經說過的一句話，他說我現在花錢，雇了你們這么多聰明的人，是讓你們告訴我怎么做，不是我告訴你們怎么做。但在中國很多企業家的態度恰恰相反。很多企業的老板很厲害，基本就是我告訴你，你去做就行了。那到底該怎么去平衡創新領袖和底下創新團隊的關系？

張維迎：多數人的智慧不如少數人的智慧，從創新來講是這樣的，未來仍然會是這樣。至于說每代企業家都有不一樣。

劉科：再次感謝兩位，企業家是創新創業的核心，科學家是創知的核心，最終要培養企業家，企業家好了，這個社會就好了。中國現在最需要的是兩批人，一批是具有企業家精神的科學家，另外是具有一定科學素養的企業家，希望咱們一起培養下一代企業家，謝謝。